6月7日，职业教育法修订草案初次提请全国人大常委会会议审议。草案提出，发展职业教育事关我国经济社会发展全局，职业教育与普通教育具有同等重要地位。
而就在近日，多地因独立学院与职业院校合并转设为职业技术大学一事，引发舆论反弹。尽管这项工作自2020年5月起就已经开始实行，但因为对“职业教育”的误解，导致推进工作波折不断。
职业教育、技能教育发展是“时代之需”，但如何提升职业教育质量，打破社会大众对职业教育的偏见？当前的“就业难”和“技工荒”反映了职业教育和就业存在哪些问题？如何协调职业教育和产业转型升级的关系？为此，观察者网专访上海大学社会学院副院长刘玉照教授。
【采访/观察者网 刘惠】
没有好的待遇，自然没有人选择
观察者网：目前我国的职业教育现状如何？职业教育的分流情况如何？
刘玉照：很多国家都分职业教育和普通教育两个体系，职普分离在不同国家不同阶段的起点可能不一样的。之前，我们国家的职普分离在初中阶段，在五六十年代，我国主要的职业教育在初中这部分。现在，职业初中基本取消了，职普分离在义务教育阶段之后，也就是初中升高中这个时候。关于职业教育的分流，我们国家政策规定是50%，但实际操作中，大家对职业教育积极性不是特别高，所以大部分城市职业教育达不到50%，普通教育比例都超过了50%。
观察者网：50%应该说是一个很高的比例了，但现在就业市场上依旧存在“技工荒”、技工老龄化、人才相对不足的问题突出，为什么选择职业教育的人还是那么少？
刘玉照：这些现象有两个原因，一方面是人少，另一方面是人才和市场需求不匹配。从整体比例角度来讲，我国技工的比例是偏低的，技术工人有结构性短缺。市场上的求人倍率（观察者网注：劳动力市场在一个统计周期内有效需求人数与有效求职人数之比）表明，需求要远远大于供给。
现在的问题是大家都着急招工，但没有给技工提供足够好的待遇，工资待遇不足够吸引一个技工，尤其吸引大家去学习职业技术。当然这个事情不是企业只要出高工资能就能吸引到技工的问题，这也是我在论文里面讲的，有很重要的结构性问题。
中国在1999年大学扩招，在1998年经济危机的影响下，大学扩招是为了解决就业。2001年入关之后，大规模外资企业进来，整个就业市场是一个急剧扩张的过程。就业扩张和大学扩招基本上是同步的，但在2005年前后，我们扩招的第一批大学生毕业的时候，立马就出现大学生就业难的问题。本来就业市场快速扩张和大学毕业生大规模毕业，这两个应该是正好解决的事情，但事实上，企业大规模扩招和大学生大量找工作几乎是同步发生。
问题在什么地方？在于当时我们的教育体系、教育内容和就业市场是错位的。2000年之后，中国工业制造业企业大规模发展，但是当时大学扩招的是本科，而这一部分学生实际上是很难进入制造业企业的。换句话说，我们职业教育的萎缩伴随着普通教育的扩招，但是我们的就业市场需要的是职业教育供给的人才。
大学扩招带来什么结果呢？大学升学率提高的背景下，大家选择上普通高中而不是职业高中，孩子们都倾向于通过上普通高中再上大学。实际上，大学扩招导致了职业教育的萎缩，也同样导致了就业市场上人才和市场需求的错位。加上当时整个高中段人口数量的萎缩，我们的职业教育在2000年到2005年期间经历了一个极度萎缩，根本招不来学生。
观察者网：这可能与当时的独生子女计划生育政策有关。
刘玉照：对，教育本身和人口数量密切相关，中国人口也有结构性的特点。我印象特别深刻，有一年正好和一个高中老师交流，她说上海宝山区当年整个初中升高中，升学报名的人数比当年高中在读人数还少，确实出现了学生生源减少的情况。这在全国是一个普遍趋势，只是上海来的更早一点，东部沿海地区稍微晚一点，现在已经出现在中西部地区了，学校的学生人口总数在减少。学龄人口减少也加重了职业教育的问题。
这个时候本来有一个非常重要的契机，大量的农民工子女在城里读书。在东部沿海地区的孩子都去读高中的情况下，如果及时把职业教育开放给农民工子女，应该是很好的契机，但我们其实在很长时间没开放。这是因为我们的职业教育在很长一段时间内带有免费教育性质，职业教育与就业结合在一起，在有财政投入的情况下，反而导致区域分割，从而导致农民工尤其是跨省农民工子女入学出现了障碍。
当然，国家很快就意识到了职业教育的问题，开始强调并投入职业教育，从2006年开始，国家投入力度是蛮大的，但这导致了一个不太好的后果。当时，很多职业教育市场化蛮明显的，国家财政重新进入以后，随着投入越来越多，属于财政类支持的这部分职业教育发展越来越好，而那些没有财政投入的，包括隶属于企业、民办职校、技校等的这一部分职业教育反而萎缩了。
目前，我们的职业教育体系比较复杂，有的属于学校，有的归属教育部门，有的属于具体的行业系统（中专），有的属于企业（技校）。国家加大投入后，大量的职业教育开始向教育部门集中，在某种意义上使得职业教育离市场越来越远了，进一步导致职业教育人数虽然越来越多，但是培养的人才和市场需求的匹配度却越来越差。
观察者网：刚才讲到大家有机会的话都去上大学而不是职校，这是否与我们的教育理念有关系，比如说长期不太重视职业教育，认为一定要考上大学才是好的出路？
刘玉照：如果说与中国的固有观念有关系，我不太接受这个说法，大家之所以不重视职业教育，和教育回报有很大关系。我们写过一篇论文专门来论证教育回报这个事情。中国在很长一段时间之内，单纯看初升高以后高中段的教育回报，不包括高中以后上大学这部分，发现职业教育比普通教育的教育回报高，就是说初中毕业后读职校、技校、职高，毕业后直接工作，和上了高中如果不能上大学相比的话，职业教育的教育收入回报更高。大家都是奔着大学去的，在上了大学之后明显就是教育回报的提高。
观察者网：正如您所说，职业技校出来的学生，在薪资和工作条件上不如大学生，甚至在有些单位和公司都没有评职称的资格。您了解到的职业技校学生在就业和工作上面临的困难有哪些？该如何解决职业技术人才的待遇问题？
刘玉照：这里面可能存在一种偏见，大家认为职校出来的学生薪资条件差，工作条件差。实际在同样的情况下，即使职业教育招的学生比普通教育学生考分低的情况下，很多职业学生就业其实要好很多，工资也比很多大学毕业生要高很多。
从这个意义上讲，社会是有很多偏见的，这也包括我们体制内和体制外有一个歧视性。我们的职称、评级、晋升等激励机制，只对体制内的人开放的，体制外的人是不开放的。在国有企业、机关事业单位里面可以评职称，在私营企业里可能没有这个机会，即使有比例也非常之低。
我们国家对职业技能资格证书的认证也存在问题，现在很多国家认可的证书在市场上含金量不高，存在“有证书的人没技能，有技能的人没证书”情况，并且很多证书要求必须有高中毕业证，这让大量的有技能但没有高中学历的农民工，丧失了获得认证的资格，这些农民工也不去考证。
我在2008年做过一次针对农民工的调查，有两个问题“现在你有几个国家认可的职业资格证书”，“你认为你熟练掌握了几项专业技能”，这两个数据比例差别非常大。 拿到国家认可证书的人比例不到20%，但是认为自己熟练掌握两三项职业技能的比例有百分之六七十，这说明大量的农民工有技能但没有国家社会认可的证书。
2020年首届全国职业技能大赛，选手在汽车车身修理项目比赛中。新华社记者 卢汉欣 摄
观察者网：职称、证书能多大程度解决技术工人的待遇问题？
刘玉照：是这样的，我觉得当工人拥有技能证书，有更多的外显的标准后，相应的待遇可能慢慢就会出来，他在市场上就有了更多讨价还价的余地，也能够解决具体待遇落实时，遇到的种种阻碍。
就像我们的简历、专业、学校等信息一样，都需要一个外显的评定标准。现在无论工人有没有技能，他出去找工作的时候，简历能写的太少，他没法和别人说要求高工资的原因。我觉得职称、证书只是一个办法，从制度建设上可能会是有效的一个方向。对企业、工人能够形成一些可以长期预期的东西，解决我们缺乏长期用工中协议和合作出现的问题。
职业教育质量亟待提高
观察者网：职业教育在我国，目前也是良莠不齐，教育质量存在很大问题。近年来，一些职业教育学校为了招生给老师贿赂等腐败问题的发生，职业学校花大力气在招生和获取财政拨款上而不重视教学质量等乱象频频发生，职业教育在学校层面面临哪些问题和困境？
刘玉照：国家投入发展职业教育，而职校学生不想学，最终出现了职业学校和学生联合起来骗国家补贴的情况。我们之前出现过，很多职业学校几乎是不培养学生的，学校把学生招进来，招生基本上就是招工。中西部很多职业学校把学生招进来，实际上组织学生去东部沿海打工，两三年之后发一个毕业证，学生学籍挂在学校，学校领取国家补贴。